[Sunflower]

Ja jestem ateistką na pewien dość specyficzny sposób; mianowicie uważam, że wieczny, odzawszeistniejący i niezmienny, wszechmocny, wszechwiedzący, nieomylny i bezdyskusyjnie moralny Bóg nie jest potrzebny do wytłumaczenia istnienia naszego kosmosu, a nawet wydaje się mocno podejrzany z tak daleko posuniętą idealizacją której nie powstydziłby się najbardziej upraszczający fizyk; tym bardziej, że wprowadza permanentną asymetrię (tj. jakbyśmy się nie starali, i tak będzie nieskończenie fajniejszy od nas, zwykłych śmiertelników), co też nie jest dla mnie szczególnie wiarygodne.

Myślę, że dość zarośnięty typ, żyjący w części nadkosmosu (tj. kosmosu zawierającego nasz kosmos) gdzie powstały techniki matriksopodobne, który w przerwie między jedną pizzą a drugą z wielką dumą wrzucił na jakieś forum swoją pierwszą produkcję zrobioną w programie do tworzenia wirtualnych rzeczywistości całkiem nieźle może tłumaczyć nie tylko jak powstał nasz świat, ale czemu jest bądź co bądź taki spartaczony jaki jest.

Oczywiście, taka perspektywa jest mniej pociągająca niż wizja wspaniałego Stwórcy przez wielkie S, i też uważam ją za śmiesznie mało prawdopodobną, a jednak mimo to nadal wydaje mi się to bardziej wiarygodna niż Bóg z tym całym zestawem przymiotów mających dać mu/jego "przedstawicielom" prawo decydowania o sposobie życia innych, wykorzystywane z lepszym lub gorszym skutkiem. "

[Sporek]

[Fadex]

W Twojej "teorii" brakuje tylko - jak powstali owi kosmici? Nie znamy dokładnie początków wszechświata ale na podstawie zebranych informacji śmiem twierdzić że na początku nie był zbyt przystosowany do życia, więc musiało ono kiedyś i jakoś powstać inna sprawa że nie znamy odpowiedzi na to jak duża statystycznie jest szansa na powstanie życia.

Poza tym mieszasz tu za bardzo. Aktualnie ludzie są najwyższym ogniwem ewolucji na ziemi i mimo że nasze DNA nie różni się znacznie od małpy, konia czy kaktusa to odpowiednia mieszanka sprawiła że powstała istota o wysoce rozwiniętym abstrakcyjnym myśleniu, zdolna chociażby do poznania teorii umysłu (która nam wydaje się jedną z najbardziej trywialnych i oczywistych rzeczy - w istocie jednak żadne obserwowane zwierze jej nie poznało). Według mnie tak bliskie podobieństwo łańcuchów DNA jest wytłumaczalne całkowicie ewolucją, bez konieczności ingerencji z zewnątrz.

Poza tym twierdzisz że nie mamy wolnej woli i argumentujesz to tym że posługujemy się instynktem... wybacz ale to są dwie zupełnie różne rzeczy i nie widzę za bardzo nimi związku Gdyby Twoja teoria była zasadna to samobójstw nie byłoby wcale.

[Sporek]

[Neoqueto]

Jestem agnostykiem, jednak nie w normalnym rozumowaniu tego słowa. Otóż ciąży na mnie metafizyczne przeczucie, że istnieje, lub istniał, jakiś byt, który "zapalił iskierkę", czy coś *wstaw lepsze porównanie*.

Jesteśmy symulacją. To jest dla mnie tak jakby oczywiste. Symulacją wywołaną w innej symulacji, symulacji, symulacji. Nasuwa się tutaj analogia do powstania życia na Ziemi, czyli teorii panspermii, czyli tego, o czym mówił Sporek - przybyło "skądś", ale skąd wzięło się w tamtym "skądś"? Nie wytłumaczysz. Dlatego - zostaw w spokoju. Nie szukaj sensu. Jak już wspominałem - ogarnie cię nihilizm i solipsyzm, jeśli będziesz kultywował takie rozkminy.

No dobra, zaliczyliśmy już temat dziecka grającego w kosmicznego Minecrafta i ponarzekaliśmy, dlaczego akurat wygenerował się tak beznadziejny świat. Ale tutaj pojawia się drugie moje wytłumaczenie. Co prawda "symulacja" na pierwszy rzut oka odnosi się do rodzaju "gry komputerowej", w którą "pan Bóg" sobie pyka, jednak moim zdaniem nie musi - nazywam to "symulacją", ponieważ biorąc pod uwagę, iż nie ma zdarzeń losowych, wynik symulacji jest z góry określony przez założenia, które zostały zdefiniowane na początku. Dlatego nie mamy wpływu na nasze przeznaczenie.

Ale nie o tym mowa. Miałem na myśli, że cała ta symulacja stanowi sama w sobie żywy, myślący, czy nawet inteligentny, choć przetwarzający dane bardzo powoli, organizm. Wszyscy widzieliśmy obrazek porównujący mapę znanego wszechświata, wszystkie supergromady galaktyk razem wzięte, czy coś w tym stylu i komórkę nerwową człowieka. Ale też nie to mam na myśli. Jak najbardziej, podsyca to moją wyobraźnię, lecz nie wyobrażam sobie tego w dokładnie tej skali. Oczywiście, moja wiedza jest zbyt mała, żeby wypowiadać się o takich tematach. Dla mnie jednak Wszechświat wykazuje samopowtarzalność, jak fraktale. I... być może, jest to również wytłumaczenie mojej pierwszej "teorii" (czyli podobnej do tej, co osób powyżej). Jak to możliwe? A tak, że być może nasze ciała są same w sobie wszechświatami. Ale tak ekstremalne interpretacje to już wyobrażenia, w które sam nie jestem w stanie uwierzyć, raczej nadają się na kiepską książkę science-fiction.

A jak do tego ma się np. Biblia? Czyżby wydarzenia opisane we wszystkich przypowieściach w niej zawartych, oraz ona sama, były "easter eggami" takiego "developera"? Nie sądzę, chociaż i tego nie wykluczam. Ludzie tworzą religię, ponieważ jest to naturalna kolej rzeczy; wynika ona z potrzeby socjalizacji oraz wytłumaczenia tego, co niewytłumaczalne. Dodać paru szarlatanów (tu nie nazywam po imieniu) i losowo pojawiające się komety w różnych okresach historycznych i mamy chrześcijaństwo. Chociaż jeżeli miałbym mówić wprost, to zdecydowanie więcej "historycznej prawdy" niesie ze sobą Nowy Testament (i myślę, że nikt nie zaprzeczy). Biblia jako tako stanowi pewne źródło historyczne i tego też nie można zaprzeczyć. Powiem więcej, ha. Nie wierzę w istnienie boga chrześcijańskiego, ale wierzę w istnienie Jezusa! Wiele ksiąg, np. nawet Koran opisują postać Chrystusa. Niewątpliwie był on szlachetnym człowiekiem i głosił ideały, które my sami powinniśmy głosić (może poza zakazem seksu przedmałżeńskiego i tym podobnych, bo jeśli nikomu nie szkodzimy... do tego wrócę! Chociaż zaraz, czy sam Chrystus tak mówił? Bardziej była to dygresja do Pisma Świętego, nie same ideały głoszone przez Jezusa). Lecz był tylko człowiekiem i być może nawet swego rodzaju niesamowicie inteligentnym szarlatanem, który próbował swoimi naukami odmienić świat. Tego już nie będę w stanie stwierdzić, jednak jego boskość jest dla mnie dużo mniej wiarygodna tak, czy inaczej. Wracając do Biblii, nadmienić muszę, że moim zdaniem została ona napisana w sposób na tyle logiczny, że ciężko w nią nie uwierzyć. Ciekawa, metaforyczna symbolika (i masło maślane też), sporządzona tak, aby być kompatybilną z różnymi okresami historycznymi. Apokalipsa św. Jana - super sprawa. Tak bardzo można to wytłumaczyć patrząc przez pryzmat dzisiejszych czasów... nie tylko dzisiejszych. Takie spisanie świętej księgi wpływa na wiarygodność religii. Och, mały zbieg okoliczności - czołowe, obecnie zachowane religie to tzw. religie księgi! Być może tej samej księgi? Dobra, już wystarczy.

A co do spraw jak dekalog, siedem grzechów głównych i podobne biblijne przykazania, to nie opierajmy na nich swojej moralności. Swoją moralność opierajmy na osobistych doświadczeniach, na tym, co odczuwamy idąc przez życie. Nawet, jeśli mielibyśmy być psychopatami - nie zmienimy się. Mamy taką, a nie inną empatię. Warto jednak na przykład doceniać korzyści płynące z pozytywnych efektów kontaktów interpersonalnych przy zachowaniu kultury osobistej, lub kiedy jesteśmy altruistami i na przykład łechtamy własne sumienie, obdarowując biedne dzieci prezentami - to są owe osobiste doświadczenia. Skąd zatem wzięły się tamte przykazania? Znów, z potrzeby. Biblię, jeśli już interpretować i kierować się nią, powinno się pojmować zależnie od czasu. Została ona spisana jakiś kawałek temu, kiedy ludzie i cywilizacje były zupełnie inne. Sposób myślenia tamtejszych populacji odbiegał od obecnego. Weźmy przykład seksu - priorytetem mogło być wówczas rozmnażanie, dlatego stąd taki biblijny nakaz. Tutaj trochę ciężko jest mi uargumentować ten konkretny przykład, ale nadal pozostaje to opinią, prawda?

Myślę, że nie ma znaczenia kto ma jakie wyznanie, dopóki jego założenia, czyli to, co ma wynikać z danej wiary jest zgodne z naszymi przekonaniami. Niemniej nie próbujmy nikogo nawracać i jeżeli nie jest to zabijanie w imię jakiegoś tam proroka, który lubował się w małych dziewczynkach, a niejedzenie - oczywiście tylko przez tę osobę, bez namawiania - mięsa w piątek, to spoko. Generalnie jednak widzę, że chyba wszyscy myślimy podobnie.

(tylko ja dorabiam jakieś wytłumaczenia kompletnie wyssane z palca i pozbawione argumentów, ale dobrze mi z tym!)

[Fadex]

@Sporek:
Teoria wielkiego wybuchu jest nieaktualna, tak tylko przypomnę. Jednak "nie chce mi się tłumaczyć" nie tłumaczy wcale skąd wzięło się życie, to chyba jasne

Cytat:

jedynie to, że szybciej ewoluowaliśmy sprawiło, że jesteśmy władcami ziemi

Zgodzę się. No, prawie. Wyrzuciłbym słowa "jedynie to", bo ewolucja to nie jest jakaś błahostka niewarta uwagi, ale potężny mechanizm jak najlepszego przystosowania się do panujących warunków. W naszym przypadku ukierunkowała się na rozwój abstrakcyjnego myślenia, co przyniosło taki a nie inny rezultat. Możesz dalej porównywać ludzi do psów robiących sztuczki czy malujących słoni ale nie widzę za bardzo sensu - to że człowiek jest bardziej inteligentny to fakt któremu dość ciężko zaprzeczyć korzystając z komputera podpiętego do ogólnoświatowej sieci informacyjnej... stworzonych przez człowieka, a nie psa

Cytat:

I ty też nie możesz argumentować, bo jeśli np. słoń maluje obraz, to znaczy, że nauczył się go rysować.

Inna sprawa że sama fraza "I ty też nie możesz argumentować, bo jeśli np." nie powinna mieć miejsca w kontrargumencie. Nie bardzo też rozumiem jak malowanie obrazów przez słonie ma się do teorii umysłu, lub wysoce rozwiniętego abstrakcyjnego myślenia (choć oczywiście jest to niezaprzeczalnym przejawem inteligencji).

Cytat:

samobójstwa będą zawsze, jeżeli strach przekroczy jakąś granice i według instynktu sytuacja będzie bez wyjścia i po przeanalizowaniu wszystkiego wyjdzie, że się nie uda, to samobójstwo będzie, ale taki zwykły człowiek tego nie zrobi, bo widzi takie światełko w tunelu.

Instynkt nigdy nie doprowadza do celowego samobójstwa. Nie ma po prostu takiej sytuacji żeby jakieś stworzenie odebrało sobie świadomie życie posługując się wyłącznie instynktem (co tam samobójstwo, żadne stworzenie nie będzie chciało w jakikolwiek sposób wyrządzić sobie krzywdy). Sama nazwa na to wskazuje - "instynkt przetrwania". Więc Twój argument znów jest inwalidą. (oczywiście rozumując dalej - człowiek potrafi przezwyciężyć instynkt, co oczywiście jest oznaką tzw. silnej woli. Dokładnie to samo ma miejsce w trakcie np. rzucania palenia, kiedy ciało i umysł są uzależnione i instynktownie chcemy sięgnąć po następnego papierosa [oczywiście tu instynkt samozachowawczy nieco szwankuje gdyż papierosy są szkodliwe, ale to inna kwestia]).


PS: No, zabrnąłem trochę w polemikę nie za bardzo o religii. Jako że czas potrafi nieco zmieniać poglądy napiszę jeszcze raz jak uważam.

W Boga wierzę, na przekór naukowcom. Jeśli chodzi o sam odłam religii to głównie przez tradycję pozostaję wierny katolickiej. Jednak moje wyobrażenie jest nieco rozmyte, nie może zostać dosłownie ujęte jak wersety Biblii. Jest ona raczej... wskazówkami? O tym jak można przedstawiać sobie Boga przed oczami, rozmawiać z Nim i modlić się do Niego. Czy sam Bóg istnieje? Tego nie wiem. Ale pewne pytania tracą sens swojego istnienia kiedy znajduje się na nie odpowiedź. Wierzę że istnieje nadprzyrodzona siła, która - tak przynajmniej uważam - nie steruje moim życiem, ale od czasu do czasu przypomina o sobie w najróżniejszych formach i jest pewną wskazówką, którą należy umieć odpowiednio odczytać. Dlaczego w to wierzę? Bo samo pytanie o istnienie nadprzyrodzonej siły której nie jesteśmy w stanie naukowo wyjaśnić pozostaje bez odpowiedzi - ale to właśnie skłania do refleksji i odnalezieniu odpowiedzi która jest adekwatna - a taka mnie satysfakcjonuje, bo najmniejszy szczegół potrafi mieć wielkie znaczenie jeśli jest odpowiednio zinterpretowany - a czy to nie czyni świata piękniejszym?

[Jakim]

Cytat:

Nie wytłumaczysz. Dlatego - zostaw w spokoju. Nie szukaj sensu. Jak już wspominałem - ogarnie cię nihilizm i solipsyzm, jeśli będziesz kultywował takie rozkminy.

Lub skrajny sceptycyzm poznawczy połączony z poczuciem nieweryfikowalności uznawanych powszechnie faktów za oczywiste. W zależności od charakteru dochodzi do tego Berkeleyowski subiektywizm, co paradoksalnie jest wysoce skorelowane z podstawowymi zjawiskami mechaniki kwantowej. Idąc dalej, można dojść do wniosku, iż człowiek nie dysponuje żadnymi faktami; myśli czy to w formie lingwistycznej czy obrazowej są, bez aktu interpretacji, jedynie symbolami - a przecież, jeżeli przyjąć, że każdy fakt (w rozumieniu emanacji prawdy obiektywnej) jest niezależny od podmiotu poznawczego, musi być niezależny od jakiejkolwiek interpretacji.

Tym samym pozostaje nam tkwić w metajęzyku, wydając sądy na temat tego, co zwiemy rzeczywistością, które nie mogą zostać poddane ocenie logicznej; wykluczone są rozważania na drodze języków formalnych i semantycznej teorii prawdy. Uciekając w stronę metafor, można powiedzieć, że widzimy rzeczywistość zza szklanej szyby, której własności są dla nas równie nieznane, jak prawdziwa istota tego, co obserwujemy. Świat obserwowalny jest jedynie rzutem rzeczywistości względem nieznanej projekcji.

Jedynym wyjściem, by móc funkcjonować, jest - jedynie z wygodny intelektualnej - założyć istnienie obserwowanego świata tak, jak się jawi i zgodzić się na nieadekwatność między stanem odczuwalnym a rzekomo rzeczywistym oraz przyjąć wysoce niesatysfakcjonującą pozycję egzystencji niższego poziomu.

[Aleks]

Ateista po śmierci trafił do piekła. Puka do bram, otwiera diabeł w gajerze od Armaniego, woń Hugo Bossa... - Dzień dobry, zapraszam Pana, oprowadzę po naszym piekle. Tutaj są sypialnie, tu natryski, sauna, solarium, jakuzzi, można korzystać do woli. Ateista zdziwiony, nie wie, o co chodzi. Wchodzą do następnego pomieszczenia. Długi stół, najlepsze alkohole, fura żarcia, chętne panie się kręcą, ludzie balują... ateista czuje, że musi być jakiś hak. Następne pomieszczenie - biblioteka ze wszystkimi książkami, jakie na świecie wydano, diabły pilnują ciszy, ludzie w skupieniu czytają. Ateista nie wie, o co chodzi. Kolejny lokal - kotły, ludzie w smole się prażą, nieludzkie wycie, diabły widłami popychają tych, którzy chcą uciec. Ateista nie wytrzymał: - Panie Diable, ale o co chodzi, tu impreza, tu czytelnia, a tu kotły, smoła... - A nie, na tych niech pan nie zwraca uwagi, to katolicy, jak wymyślili, tak mają.

[DropboxKenshiro]

Piszą wszyscy, ja też napiszę.

Zadeklarowany rzymski-katolik. Nawet ministrant. Słuchacz Radia Maryja i widz TV Trwam. Czytelnik "Niedzieli".

Naprawdę, wychowałem się w rodzinie, która nauczyła mnie wiary w Boga. Ja na serio się nie boję tu wyznać swą wiarę. Potępiam satanizm(emm... ale taki prawdziwy...) i dziwię się ateistom. Po prostu WIERZĘ.
Tylko denerwuje mnie to, że gry katolickie to świetny pomysł na Ewangelizację, a Dobry Pasterz...

P.S. Dziwi mnie to że wszyscy Bronies, Pokemoniarze i (prawie) wszyscy klikowcy to ateiści. Prawosławnych albo protestantów, żydów ani muzułmanów(tylko nie radykalnych terrorystów) bym zrozumiał. Ale nie ateistów...

[Sunflower]

Tak z ciekawości spytam... co jest takiego dziwnego w ateizmie? "

[Ayth]

Ateiści którzy nazywają wierzących na ślepo idiotami sami są idiotami bo oni na ślepo wierzą że Bóg nie istnieje, tyle co mam do powiedzenia o niektórych ateistach

[Aha]

[Sunflower]

@Ayth: też się w sumie zgadzam (zwłaszcza, że nie słyszałam jeszcze o przypadku, aby ktoś nazwany idiotą z powodu swoich poglądów nagle je porzucił, uświadomiwszy sobie ich idiotyzm), natomiast wciąż mnie zastanawia co zdaniem Kenshiro jest dziwnego w samym ateizmie, że to czyni go takim niezrozumiałym. "

[DropboxKenshiro]

Mimo że Grecy, Rzymianie, Późniejszi praludzie wierzyli w istotę(y) najwyższe, a tu któś mówi, że Boga nie ma, to trochę... dziwne. A poza tym, no, jako katolik jakoś niezbyt lubię ateizm.
I chodziło mi o to, że wśród pewnych grup społecznych, ateizm jest popularny. Nie o sam ateizm. Polecam wygooglać "Pokemony są złe" i przygotować się na szok!

P.S. Nauka katolicka krytykuje ZACHOWANIE danego człowieka, a nie jego samego. Dlatego powinienem krytykować ateizm, a nie ateistów.

[Sunflower]

Po pierwsze: to prawda, że istnieli Grecy, Rzymianie, praludzie którzy wierzyli w jedną lub więcej istot (naj?)wyższych; ale obok nich byli również tacy, którzy się z tym nie zgadzali, jak można przeczytać w tym artykule. Biorąc też pod uwagę specifikę owych czasów (skazywanie, często na śmierć, za niewyznawanie bogów i te sprawy) nie dziwię się, że ateizmowi niespecjalnie udało się przebić do mainstreamu. "

Co do "niezbyt lubienia ateizmu" - twoje prawo, choć osobiście wolę jak nielubienie poglądów ma nieco głębsze uzasadnienie niż niezgodność z poglądem preferowanym. "

Po drugie: nie wiem, z jakich dokładnie powodów ateizm jest bardziej popularny w jednych grupach niż innych, ale podejrzewam, że wrzeszczenie na alarm że Pokemony/Harry Potter/kucyki są złe mają na to spory wpływ (antagonizowanie i tego typu sprawy). Załóżmy, że katolicyzm/niekatolicyzm (tj. czy ktoś się utożsamia czy nie) i lubienie/nielubienie Pokemonów są początkowo niezależne (tj. odsetek katolików i niekatolików wśród miłośników Pokemonów jest taki sam jak w całym społeczeństwie). Potem przychodzi mniej lub bardziej szanowany autorytet katolicki i mówi, że "Pokemony są złe". Wówczas:

- katoliccy miłośnicy Pokemonów mogą: zaprzestać w to grać (zmniejszając ich liczebność), zacząć kwestionować katolicyzm (w ostateczności zmniejszając liczebność *i* zasilając szeregi niekatolickich miłośników) albo zignorować to jako coś, co nie jest częścią oficjalnego nauczania Kościoła (bez zmian)

- niekatoliccy niemiłośnicy Pokemonów mogą się dowiedzieć, że coś takiego istnieje, a jeśli szczególnie nie lubią katolicyzmu, mogą nawet zacząć grać "na złość", a potem tak pozostać (zasilając szeregi niekatolickich miłośników)

- jeśli powyższe zjawiska mają dostatecznie dużą skalę, niekatolicy (w szczególności ateiści) mogą uzyskać na tyle dużą przewagę, że w danej grupie (np. forum) katolicyzm jest naprawdę niemile widziany, i wówczas katoliccy miłośnicy albo się kryją, albo odchodzą (albo postują normalnie, bo kto im zabroni - jeśli ktoś inny się czepia, jego sprawa); to, czy faktycznie dochodzi do takich "prześladowań", w pewnej mierze zależy od nastawienia (dojrzałości?) niekatolików

Przynajmniej tak sobie wyobrażam jak pewne nastawienie może się kształtować czy to na różnych forach czy gdzieś indziej. Jeśli katolicy krytykują granie w Pokemony, to nawet, jeśli nie będą bezpośrednio "atakować" osób grających (tj. krytykować zachowanie, nie człowieka), i tak tym osobom grającym nie będzie się podobało zniechęcanie do grania/oglądania czegoś, co lubią (zwłaszcza, jeśli przesłanki są co najmniej wątpliwe).

W sumie nie widzę w tym nic dziwnego. "